RECENTRANDO A CONVERSA: Sobre o que escrevi aqui, aqui, e aqui, multiplicaram-se os comentários e os e-mails discordantes. Óptimo, também é para isso que esta coisa serve. Não quero voltar ao assunto, porque já disse tudo o que tinha a dizer. De qualquer maneira, reconheço que devo andar a escrever muito mal, porque muitos comentários falam sobre coisas que eu julgava não ter escrito. Por isso, sinto-me obrigado a explicar alguns pontos, que nada acrescentam aos posts anteriores: 1) Julgava que nunca tinha escrito sobre a questão de saber se houve ou não um erro de avaliação dos concretos agentes policiais envolvidos no caso, porque sempre me pareceu que isso é um aspecto lateral do problema. Julgava que sempre tinha tentado criticar a orientação política geral dada pela polícia britânica que permite um shoot-to-kill em caso de dúvida (explico novamente: no caso de alguém, de quem se suspeita ser terrorista forrado de bombas, fugir perante a interpelação de homens à paisana armados), assumida publicamente pelo Chefe da Met, Sir Ian Blair (por favor, clique, pacientemente, aqui). Por isso falei sempre em políticas (e não polícias, ao contrário do que a Zazie pretende, com insistência, nos seus comentários). Neste ponto, parece que não estou assim tão sozinho: parece que os políticos britânicos também acham prudente saber o que o povo acha destas políticas de excepção. 2) Julgava eu não ter chamado idiota útil a niguém. Julgava eu ter escrito que quem se desvia do dogma do aplauso àquela política é chamado de idiota útil (clique, pacientemente, aqui). 3) Ao contrário do que diz Mr. Lucklucky, e pese embora o seu nick, não é normal disparar sobre alguém em fuga porque é suspeito de um crime. Normal é que isso acarrete a condenação do acto por parte da hierarquia e a eventual responsabilidade criminal de quem o pratica. A resposta à sua pergunta (por que será que no caso do terrorismo, etc.) é simples: é que neste caso particular o Chefe da Metropolitan Police admitiu publicamente que o acto se enquadra numa política organizada e delineada pela própria hierarquia. Não é costume um Chefe de polícia fazer isso, pois não, Mr. Lucklucky? 4) Ao Pedro Picoito, que me interpelou directamente: não me recordo de ter lido algum texto seu onde chame "inimigos da civilização ocidental" ou "idiotas úteis" a quem sustenta que a dúvida não pode ser fundamento para matar. Se o fez, é uma grosseria. 5) À Zazie, que me pergunta sobre as minhas informações: não são privilegiadas, são de todos, e estão, por exemplo, aqui: "the Metropolitan police commissioner, Sir Ian Blair, expressed "deep regrets" over the killing, and said the force accepted "full responsibility". However, he last night defended the "shoot-to-kill" policy for dealing with suspected suicide bombers, arguing that it was necessary to shoot suspects in the head if it was feared they might set off a bomb on their body". Itálicos meus. 6) Pedindo desculpa aos leitores mais atentos, transcrevo o que escrevi no primeiro post desta série, para que ninguém forme uma ideia errada a partir dos comentários: "Também se sabe que o assunto é muito delicado: por um lado, está fora de causa a legitimidade de atirar a matar contra um terrorista suicida para o impedir de fazer detonar os explosivos; por outro lado, qualquer erro de avaliação tem, como teve, consequências dramáticas. A responsabilidade das autoridades está, então, na máxima redução possível dos riscos de erro e na aceitação de que a dúvida não pode ser fundamento para atirar a matar". 7) Quanto às bandeiras e ideologias como explicação última do que escrevo a propósito deste tema: lamento, mas já dei.
Excelente post e incrivel sua disponibilidade em ainda tentar esclarecer o que ao menos para mim sempre esteve tão cristalino. Infelismente nem todo mundo tem a mesma capacidade de decodificar escrita clara e precisa.Tenha um bom fim de semana.
confundi de facto políticas com polícias. Ia jurar que não fui só eu mas decidsite priveligiar-me publicamente.
Assim sendo, repito a pergunta porque ainda é mais grave:
Consideras que um erro destes qeu eu própria acentuei achar grave e inexplicável face à prática da polícia britância é um erro de origem política?
é que se consideras isso então ainda é pior. Muito pior. Porque nesse caso já não se trata de generazlização abusiva mas de nítida má fé e aproveitamente político- da tua parte- de um erro grave de actuação da polícia.
e continuo a ficar espantada como no mesmo post sou atacada à esquerda e à direita ehehehe
e para que não teenhas tentações de voltar a citar-me de forma incorrecta vou enumerar tudo de novo. read my leaps:
1- foi um erro dessse grupo de polícias que estava a vigiar o prédio onde se enconrava o brasileiro. 2- foi um erro porque se tinham suspeitas que pudesse ser um bombista suicida o mais importante era apanhá-lo com vida de forma a poder-se chegar às chefias. Já basta quando rebentam e se fica impossibilitado disso. 3- foi um erro porque se era bombista e seguiram longo tempo de casa até entrar no metro e o fizeram à paisana, permitiram que, se fosse bombista, tivesse não só entrado no metro como feito explodir lá dentro. Porque não entendo em que é que 8 balas evitam uma detonação do engenho. 4- não sei quais as responsabilidades dos dirigentes policiais nem ninguém sabe porque está a decorer um inquérito. 5- e não sei quais as responsabilidades políticas porque nunca li que algum político tivesse aprovado a acção. O que vi foi pedirem-se desculpas públicas e exigir inquéritos.
6- não sei também o que é este erro (naquilo em que é conhecido) é fruto de excessos de protecção ou políticas belicistas ou lago no género que tu pareces saber mas não contas. Porque disparar a matar sobre um suspeito dentro do metro antes de se fazer explodir é a única medida sensata que alugm político podia permitir às suas polícias. E o erro não veio daí mas da estúpida vigilância que não serviu para nada.
Por último estou a par da opinião de alguns londrinos normais (sem serem políicos, apenas gente normal que é a que pensa sempre melhor) e sei que ficaram particularmnete consternados com esta morte tão estúpida. Houve empresas em que não se falou noutra coisa e quem falou era londrino e inglês dos 4 costados.
Entendido ou ainda vais conseguir desencantar qualqquer coisinha para me colocares de novo na primeira página como agente infliltrada da direita belicista?
é que o caro Pedro Picoito anda desconfiado que eu sou o contrário: uma agente infiltrado da esquerda pacifista. O que me vale é que o luchlucky e o Rui Carmo já me conhecem dos debates e até se devem estar a rir ":O)))
mas voltei a ler os teus itálicos e a citação do ministro e então parece-me que já percebi o gteu problema.
O teu problema não foi o erro. O teu problema não foi mesmo ficares intrigado como eu ainda estou pelo erro e qual o motivo que levou a polícia londrina a fazer o schow denro do metro em vez de o deter para interrogatório na rua.
o teu enorme problema, meu caro, é que fazes parte daquelas pessoas tão sensíveis, tão sensíveis que não vivendo em Londres nem tendo familiares lá consegues que a tua cândida alminha se indigne com polícias que têm ordens para disparar a matar em suspeitos que se fazem explodir dentro dos transportes públicos.
Ok. Há distância tudo o que é ainda mais distante do verdadeiros perigo é fácil de se adoptar. Imagino que estejas assim com toda essa candura de homem civilizado que não pode imaginar um polícia a atirar a matar porque também não és capaz de imaginar uma série de putos aparentemente ainda mais normais a suicidarem-se e a levarem consigo dezenas de incocentes de forma totalmente aleatória.
Acho que a Maxine esta certa. Não existe mais nada a dizer. Continuar neste debate seria perder tempo e possibilidade de novos debates. Esta senhora de pensamento fragmentado so called zazie, deveria usar o espaço do blog dela para escrever. Afinal de contas o marsalgado sempre foi um espaço onde os comentadores com poucas palavras e afiadas conseguiram passar a mensagem. Tenha bom fim de semana Dr. PC.
e outra coisa. Como parece que não gostas de bandeiras nem de ideologias e tudo o que escreves é movido apenas pelo pensamento objectivo resta-me a pergunta:
porque diabo será que a polícia metropolitana foi inventar agora medidas excepcionais? Como tu bem perguntas ao Lucklucky que foi logo o primeiro a considerar um erro, porque será? Que diabo terá acontecido na velha Albion para andarem com ordens de disparar na entre os olhos sobre suspeitos no metro... realmente... se é por causa de carteiristas estes ingleses devem estar doidos... é que o grande erro das políticas para ti foi este.Foram os políticos que decretaram exvcessos.
Não foi o facto de uma brigada policial ter um suspeito errado debaixo de olho sem fazerem buscas, seguirem-no na rua e não o deterem e depois então, à paisana darem uma ordem e abaterem-no no metro.
Gostei deste debate. Concordo genericamente com o Pedro Caeiro, mas gostei de ler todos os outros comentários também. Todos os mal entendidos e tergiversões acabaram por tornar a opinião do Pedro, que é também a minha, mais clara.
Não parece que haja dúvidas da existência de um sério erro policial, de estranhar numa polícia que convive com o terrorismo há umas décadas. Mas também é evidente que este erro também resulta de uma alteração de políticas.
E a questão, para mim, central é: Estamos dispostos, na nossa sociedade, a colocar de lado os direitos dos suspeitos? Políticas de matar em caso de dúvida? É essa a sociedade que queremos?
Todas as nossas decisões judiciais assentam num princípio de base: em caso de dúvida é inocente. Com este princípio, em nome da justiça pomos em causa a segurança; mas ninguém de bom senso o contesta. Tornou-se parte da nossa civilização.
Políticas de atirar a matar em caso de dúvida, por muito que sejam para defender a nossa sociedade, são também um ataque à nossa civilização e civilidade.
o apertadinho do bruno paulista que vá dar ordens para a sua freguesia. Que eu saiba,apesar da minha série de comentários ainde teve janelinha á disposição para transmitir o seu brilhante pensamento.
Que foi? qual foi?
e só não vou para o meu blogue porque está em piloto automático. Porque no meu blogue quem responde a citações de comentários que são levados a post não sou eu- è o musaranho coxo. Por lá a nossa regra é outra. Reponde-se a comentários em pé de igualdade nas janelinhas de comentários e só se coloca em post o que previamente se pediu autorização aos comentadores.
Quando isso não acontece o musaranho coxo encarrega-se de fazer descer os postes ao nível dos comentários.
não creio que sejam políticas de atirar a matar em caso de dúvida e a questão está toda aí.
Entendo que haja directivas para disparar a matar sobre um suspeito que se sabe que vai fazer rebentar uma carrugaem de metro ou um outro espaço colectivo levando consigo uma série de inocentes.
Se não for assim os polícias perante suspeitos destes tinham de os deixar rebentar primeiro e interrogar depois para não evitarem o que poderia ser evitado.
Como é óbvio, uma medida destas requer enormes cuidados e enormes vigilâncias que nãose podem basear em parece que é porque anda de kispo com 15 graus e é escurito e leva uns fios a sair do casaco. E muito menos que parece isto tudo e sabe-se onde mora e não se vai lá fazer uma busca a casa primeiro.
este é que é o grande erro que naõ entendo e que os ingleses não entendem por parte de uma polícia com o curriculo da Scotland Yard.
O resto, as directivas de protecção se não forem estas não são nada. São deixa ver se rebenta e se rebentar fa-ze depois caça ao homem. E pior. Têm listas e moradas dos teóricos e são sustentados pela segurança social e não há lei que permita mandarem-nos dali para fora. Nuns casos porque já os transformaram em dignos cidadãosbritâncicos com velhas políticas anteriores de porta-aberta.Noutros porque as leis não permitem. E não permitem mandar dali para fora maisde um milhão de emigrantes clandestinos que todos os dias assaltam e matam gente que não vem nos jormais porque não foi atentado bombista. A questão é esta. O erro vem detrás. Agora é tarde. Estão cá dentro. Legais bombistas, ilegais para arranjarem outro tipos de problemas.
"3) Ao contrário do que diz Mr. Lucklucky, e pese embora o seu nick, não é normal disparar sobre alguém em fuga porque é suspeito de um crime."
Por acaso é normal, em grande parte do Ocidente. Até por cá acontece quando alguém foge de um sinal stop.
"é que neste caso particular o Chefe da Metropolitan Police admitiu publicamente que o acto se enquadra numa política organizada e delineada pela própria hierarquia."
Isso é reclamação pró-forma. Não está a dizer se o acto estava comprovada e legalmente dentro dessa política. Só inquérito o irá determinar.
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Como já expliquei eu considero um erro crasso a aplicação desta política neste caso porque não tem nenhum benefício uma vez que o alvo se fosse um suicida tinha tido muitas oportunidades para se explodir durante a perseguição.
------------------------------ Se a Polícia Britânica acredita mesmo (em vez de estar só a proteger o agente) que se deve correr montes e vales atrás de um potencial suicida e só disparar quando este entrou no metropolitano então é evidente que discordo da política porque não cumpre racionalmente os objectivos a que se propõe.
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Se um carro descontrolado for na direcção de uma Institição como palácio de Buckhingham ou outra deve-se atirar ou não?
Se um suposto suicida for a caminhar para para um ajuntamento popular (entrada de um jogo de futebol, discoteca por exemplo) e desobedecer deve-se atirar ou não?
Pedro, folgo em saber que desta vez os insultos não eram para mim. Desta vez. Mas recomendo idêntica energia a condenar os recentes ataques às liberdades em Cuba, na Venezuela e no Zimbabwe. Não vejo porque havemos de exigir-lhes menos do que à pré-fascista Inglaterra.
para comentar em: jornaleirosdecoimbra.blogspot.com
BATISTADA NOS JORNAIS DE COIMBRA depois de ter tido a brilhante ideia de mudar de nome, vitor batista sem cp, ( a banhos na tocha),toma mais uma medida inteligente:quer acabar com os directores- proprietários de jornais ( em coimbra são logo 4!) já agora, batista, podia ir mais longe e proibir os jornais de terem como directores , figuras que são sócios de empresas, que possuem grandes interesses no sector imobiliário ...e de uma cajadada matava 3 carapaus. será esta mais uma batistada de quem aconselha o vitinho, ou é mais uma mensagem subliminar da propaganda de inspiração brasileira de um certo senhor da cidade? o que acha o leitor?
WASHINGTON ? Neo-Nazi skinheads are working with radical Islamists in a growing unholy alliance that has European law enforcement officials concerned about a new front in the war on terrorism, reports Joseph Farah's G2 Bulletin, the premium, online intelligence newsletter published by the founder of WND.
Sources in the UK, the Netherlands, Scandinavia, Italy, Switzerland and in the Middle East are warning that the world should not be surprised to see young, white males involved in terrorism and in league with Osama bin Laden.
Just a few years ago, Muslims represented one of the biggest harassment targets of neo-Nazi skinheads in Europe. But anti-Muslim hate crimes by skinheads have seen a dramatic drop-off ? even as their movement takes on more visibility and bigger numbers.
"In business they ignore the race," said an Italian official.
Law enforcement officials fear skinheads and neo-Nazis could provide not just additional numbers to the Islamic terrorist cause but also some operatives who would defy profiling efforts.
Skinheads can easily cover their tattoos and wear respectable clothing to deceive police and immigration authorities, say police officials. An Italian police expert on gang activities said it is known skinheads travel as far as Australia, South Africa and the Indian sub-continent "at times looking like the boy next door or a student on vacation." He also revealed Italian agents are aware of a number of meetings between gang leaders, radical Islamic students and organized crime bosses.
The chilling possibility that Muslim terrorists and neo-Nazis may combine forces was raised as a distinct possibility by Israel's president last month.
On a visit to commemorate the 40th anniversary of diplomatic relations between Israel and Germany, Moshe Katsav declared, "Let us not be surprised if one day terror organizations use neo-Nazis to carry out terrorist attacks."
The majority of Muslims in Europe are law-abiding citizens, he added. But Muslim extremists may form alliances with neo-Nazis, he said.
What brings the groups together is a common enemy ? Jews ? and business interests, say law enforcement officials. Neo-Nazi skinheads are deeply involved in drug-running and human smuggling gangs ? two areas of common interest with Islamists.
Long before Katsav warned about the links between the neo-Nazis and the jihadists, Germany's minister of the interior, Otto Schily, the Muslim Hizb ut-Tahir, or Party of Liberation, which had ties with the neo-Nazi National Democratic Party. Hizb ut-Tahir, an organization with acolytes in many European countries, wants to unite the Muslim world in a single theocratic state under a caliph, or supreme Muslim leader.
Schily banned the group in 2002 after accusing it of "spreading violent propaganda and anti-Jewish agitation" and after receiving reports its representatives had met with members of the National Democratic Party in 2001. Schily is now considering a ban on activities by Hezbollah members in Germany.
Three million or more Muslims live in Germany, comprising about 4 percent of its population.
There is also a community of 100,000 ethnic German converts to Islam. One of them, Steven Smyrek, was arrested and imprisoned in Israel some years ago on charges of being a Hezbollah agent. He was released in 2004 in an Israel-Hezbollah prisoner swap, and now lives in Germany as a free man.
The mastermind of the Sept. 11, 2001 attacks, Mohammed Atta, lived and studied in Hamburg, a major port in northern Germany.
Twenty-five thousand to 30,000 Muslims in Germany are members of radical Islamic organizations, according to a ministry of interior official.
Meanwhile, neo-Nazi skinhead numbers are swelling throughout Europe.
As Swiss President Samuel Schmid stood on the Rutli Meadow last week commemorating the Swiss Federation, he was shocked by more than 700 skinheads and neo-Nazis wearing black T-shirts who stood facing him, waving their fists in a Nazi salute.
The number of militants amounted to more than one third of the people attending the event, twice the number registered in the 2004 celebrations. The skinheads, waving the Swiss national flag, were not shy about chanting slogans such as "Schmid is a traitor," and other slurs aimed at minorities, especially against refugees from the third world. As is their common routine they also voiced hate expressions against the U.S. and the Jews.
Schmid was openly shaken as he realized he would not be able to finish his speech. He later expressed his anger and suggested that radical changes in future public celebrations of national day events should be seriously considered.
G2 Bulletin reports it has learned from a reliable source the stunned president did not waste any time contacting members of cabinet and other officials, telling them to get their act together and put an end to what he described as "hoodlums taking over a national holiday."
In reality it was the 10th year in a row that the extremists have made the journey to the legendary meadow on the shores of Lake Lucerne, and their numbers have increased each year.
An analysis of the overall proliferation of skinhead movements that originated in the UK, where they first appeared as gangs in the '60s, shows the Swiss numbers probably represent only a small fraction of the total number. Overall figures of those directly involved with skinheads, who later also joined neo-Nazi and fascist movements is well over 150,000 worldwide.
An Interpol source said the skinheads are well-organized, citing a number of events this year including a mass gathering during a concert near Germany. At that event, French and German police tried to stop hundreds of French and Italian skinheads and neo-Nazis from crossing the border into Germany.
Other notable events this year were neo-Nazi gatherings in Germany including Berlin and neo-Nazi and skinheads? demonstrations in the Baltic States and Scandinavia. Skinheads and neo-Nazis are a growing menace in Poland and in parts of Russia where they are accused of having committed murders, arson attacks, robberies and of cooperating with organized crime elements.
Russian law enforcement agencies are witnessing constant clashes between skinhead gangs and the police and murders of foreigners.
A Swiss official with the federal police, reacting on the Rutli Meadow event, bitterly emphasized agents have to divert attention from pressing issues related to the global war on terrorism to monitor skinheads, neo-Nazis, bikers and other street gangs.
They need to recognize who is who in these radical movements and to prevent gangs from becoming hired guns or suppliers of forged documents, weapons and explosives later used against governments at war with jihadi Islam.
The danger posed by the skinhead-Islamist alliance is being compared with the fast-growing menace of Central American street gangs, such as the Mara Salvatrucha, or MS-13, who are now the largest and most dangerous criminal group in several Latin American countries and in the U.S. MS-13, too, has been known to meet with al-Qaida operatives and is believed to be involved in smuggling some into the U.S. across the Mexican border.
Mar de opinioes, ideias e comentarios. Para marinheiros e estivadores, sereias e outras musas, tubaroes e demais peixe graudo, carapaus de corrida e todos os errantes navegantes.
