LADOS: Não ignoro o sangue e o vómito em ambas as mãos, mas quando tiver de escolher ( não sendo corajoso prefiro que seja na contra-espionagem, em salas de interrogatórios horas a fio) entre Israel e o outro mundo - do Hezbollah, do Irão e da Síria -, lutarei por Israel. Escolherei lutar por um sítio onde há putas, gays, democracia, pornografia, críticos, ciência, televisão. E não, não sou judeu, não acredito na profecia de Steiner.
Caro João: tem razão, não existe nenhum paraíso para "o outro". Existe uma vontade ocidental de tolerar comportamentos.
Pois Leopardo...eu entendo... Mas não te estou a ver conciliar a tua noção de justiça com as agressões despropositadamente violentas.Não és um agressor gratuito...Penso tão só que, como com frequencia dizes, não atentas nos promenores( que são uma chatice). Ás vezes é tão mais fácil escolher a ordem (das armas ajustadas em exercitos bem treinados) a civilização (do bem estar daqueles que não se importam com os outros) e a comodidade ( os judeus nunca precisariam de ti para lutar por eles). Mas do outro lado estão homens que dão a vida por uma ideia (provavelmente errada, retrograda e inútil)pela dignidade(que lhes é recusada) por desespero (de terem esgotado todas as outras opcções)por deseducação e falta de valores(pelas quais somos todos responsáveis). Não simplifiques leopardo ;) A luta não é nossa mas de pedras contra mísseis. Talvez o coração te puxe para o mais fraco e a comodidade para o mais forte. E como é fácil para nós os dois opinar no conforto das nossas casas, dos nossos cafés e das nossas ruas....
Qual a necessidade de escolher quando se acha que ninguem tem razão? Há Leopardos (como o de Tomasi de Lampedusa) que tentam compreender. E porque não uma condenação tolerante dos dois lados (?)
o FNV também é Leopardo? olha só e eu a pensar que a leopardina era eu... e é claro que não escolho absolutamente nada em matérias em que a condenação só não está empatada por que até existem uns que tinham obrigações de serem mais sensatos que outros.
A escolha terá de ser feita um dia. Se fosse hoje, é o que discuto no post. Nessa altura, como foi no passado, não será uma análise histórico-política. Tratar-se-á de escolher um lado, pese o facto do lado escolhido não ser inocente. O jogo será outro.
PS: ó Zazie, sabes que dois leopardos nunca se encontram. Bem, quase nunca...
Pois... a questão é que naquilo em que esse lado tem notórias vantagens civilizacionais, hipoteca-as com o mesmo afinco e igual (ou superior) cegueira aos que as não têm. Algures por aqui anda a responsabilidade e o meu maior desagrado. Principalmente depois de se terem mexido tantos cordelinhos (e invasões) internacionais para o tal famoso caminho para a paz...
Por outras palavras- por essas bandas não vejo 2 lados assim distintos.
Zazie e Abibir, os dois lados, nesta questão, não são equivalentes. Estar dum lado ou do outro não é indiferente. De um lado há uma democracia (que comete erros, mas não é, em si, um erro) do outro lado estão outras coisas. Resumindo, dum lado há homens e mulheres que defendem a sua República de armas na mão, do outro lado há bandos de fanáticos obscurantistas (esta palavra ainda faz sentido aplicada àquela gente!).
Confesso que tenho alguma dificuldade em saber qual o lado mais obscuro nesta questão... Tambem me interrogo se estou diposto a entrar nessa democacia do "eu"... Para mim não é obrigatório escolher o lado quando se está contra os dois! Nem mesmo em nome dos princípios do fundamentalismo "democrático...
pois o que eu disse foi precisamente isso. Se está uma democracia não o deve ao modo como continua a actuar na política externa. Na verdade, por muito mau que isto parece- se são democracia devem-se ao Êxodo ":O)))
Ao voltarem para casa, mesmo com essas vantagens civilizacionais adquiridas e apoios por todo o mundo, não deixaram de mostrar que em muito campos continuam iguais ao que eram há milénios.
Por isso é que eu disse que a responsabilidade devia ser maior.
Por outro lado envolveram os EUA numa guerra que agora está a ter o revanchismo do outro lado.
Nós (europeus) é que não devíamos apanhar com as sobras de aventuras de EUA e vinganças judias.
Mas apanhamos. E por isso a escolha não se faz entre essas duas faces da mesma moeda.
Considerar-se superioridade à custa daquilo que devia ser obrigatório e nem é, numa democracia vai dar ao mesmo que desculpar Abu Grahib com o argumento que, apesar de tudo, os EUA até são uma democracia e condenam essas práticas.
Pois não parece...
Eu não tomo partido por que penso que o mundo ainda há-de acabar ecom esses sem se entenderem. É bem capaz de lhes estar no sangue...
errata :"devem-na". Tivessem todos os orientais êxodos idênticos em vez de permanecerem no mesmo local- sob o colonialismo- e se calhar também eram uma bela democracia de fanáticos com boa cotação em Wall Street e lobbies na Casa Branca...
e antes que apareça por aí algum polícia dos costumes, explico já que chamei judaísmo e não perdi tempo em eufemismos de "sionismos" e outros pela mesma razão que também se costuma chamar sempre islamismo ao fanatismo ideológico do outro lado.
O fundo é esse, a religião feita ideologia. A prática, a do Estado que a representa. Do outro lado é idêntico. E a lei do olho por olho, dente por dente também não é muito original
tanto que assim é, e o centro político de Israel é o polo aglutinador, que até os judeus de cá já mudaram o nome. De comunidade judaica passaram para comunidade israelita.
Nunca entendo esta mania das escolhas em questões onde somos naturalmente colocados em barricadas diferentes.
Como é óbvio, se alguma vez fossemos confrontados com aquilo que o FNV disse, politicamente nenhum país europeu se tornaria aliado do Líbano ou da Síria ou do Irão. E muito menos em termos individuais existiria essa ficção de ?ter de escolher ( não sendo corajoso prefiro que seja na contra-espionagem, em salas de interrogatórios horas a fio) entre Israel e o outro mundo?
Se alguma escolha nos cabe é meramente interna no apoio a políticas que contribuam para maior descalabro por essas bandas. Ou seja- a escolher temos sempre de o fazer ?entre os nosso? e nesse campo é que se pode incluir ou excluir a política de Israel.
As "escolhas pró islão" são mera propaganda de grupelhos sem representação política e apenas servem para ganharem votos noutras historietas passíveis de lhes darem poder.
É sempre muito cómodo não escolher lado nenhum, dizer que são todos iguais, etc, etc. O que corresponde a uma espécie de preguiça de pensamento e (quase) cobardia de atitudes. Por outro lado, expressões como "fanatismo democrático" e "fundamentalismo democrático" são contraditórias em si mesmas. Israel é uma democracia que se defende - só isso. O Tzahal pode cometer erros ou abusos? Pode. Qual é o exército que não faz asneira em situação de guerra? Uma coisa é matar civis involuntariamente, ou pontualmente, ou como uma uma inevitabilidade operacional (o que é cruel, é verdade), outra coisa completamente diferente é fazê-lo deliberadamente, por princípio, como o faziam as SS e como fazem o Hamas, ou o Hezbollah, ou os Mártires de al-Aksa. Comparem o comportamento do exército israelita com o dos Franceses na Argélia ou o dos Russos na Tchechénia. Ou com o comportamento do nosso próprio exército na Guerra do Ultramar... Ou o massacre que o exército jordano fez dos Palestinianos... Já passou o tempo em que os Judeus se deixavam conduzir mansamente como reses para o matadouro. Eles agora defendem-se.
MP-S, se esse seu pensamentozinho desinfectado de catequese tivesse sido usado há sessenta anos pelos Aliados e pela União Soviética (que também cometeram os seus crimes, é verdade), a Alemanha teria ganho a guerra. Nesse caso, queria ver onde é que iam parar as tais suas "decência e humanidade"...
Mp-s, embora sejam discutíveis (muito discutíveis, mesmo) os bombardeamentos de Dresden, os de Hiroshima e Nagasaki e, acrescento eu, o de Tóquio com fósforo e o de Hamburgo, mesmo assim, ainda hoje, com o que agora se sabe, não é certo que o Japão e a Alemanha estivessem já derrotados, quanto mais na altura! (é preciso ver o que se quer dizer com "derrotados"...). Lembremo-nos do contexto no final daquela guerra. Podiam estar derrotados, mas insistiam em não se render e continuavam a "fazer estragos". É muito fácil para nós, hoje, confortavelmente sentados nas nossas casas, levantar um dedinho acusador aos erros, excessos e crimes dos Aliados. Convém não esquecer que aquela porcaria já durava há seis anos e tinham pela frente "apenas" a Alemanha e o Japão. Seja como for, relativamente ao tema aqui em apreço (operações israelitas no Líbano e Faixa de Gaza), mp-s, não me parece que o que V. diz revele alguma inconsistência no que eu defendi. Não sinto nenhuma alegria com as mortes de civis, libaneses ou palestinianos. Simplesmente (ou infelizmente), não me parece que deixem alternativa a Israel.
Quando um atrasado mental me dá um murro no estômago a melhor coisa que eu tenho a fazer é dar-lhe um arraial de pancada, de preferência que lhe tire meia-dúzia de dentes e lhe parta um braço e três dedos.
Peço desculpa a imagem simplista, mas em última análise é a isto que se podem reduzir as coisas.
Israel insiste que toda esta campanha começou pela defesa de dois militares capturados e que os bombardeamentos se deveram ao receio que estes fossem transportados para fora do Líbano. Duas vidas em troca de 200 e milhões de Euros em infraestruturas. 20 anos de um país destruídos em 5 dias.
Parece-me justo.
Não digo que o Líbano esteja livre de responsabilidades, elas existem e sabemos que se reportam há pelo menos uma vintena de anos atrás, mas a verdade é que por mais poder militar que a Hezbollah tenha (e tanto quanto sei superior às próprias forças armadas libanesas) a verdade é que o Líbano (Estado Soberano) condenou os ataques a Israel, nomeadamente o rapto dos dois infelizes bodes expiatórios.
Sim, o Líbano foi ineficaz (por incapacidade?) no controle da sua fronteira, deixando-a à mercê dos rapazolas da Hezbollah, mas convenhamos que estes não são o partido no poder (ainda que tenham assento parlamentar) e vinham a perder a sua influência no país. Depois disto...
Havia alternativas? Parece-me que sim. Tanto ao nível militar como ao nivel diplomático. Agora as alternativas afunilaram e o mais certo é que seja o Líbano a pagar - seja por aumento das tropas da ONU no seu território com a consequente perda de soberania e corrupção das regras da economia local, seja por maiores cedências a Israel que sai (?) deste conflito mais forte aos olhos do ocidente e mais apetecível aos olhos dos seus vizinhos.
Pois, esse sítio "onde viviam antes do tal de holocausto" foi o sítio ( os sítios) onde os encontraram para depois os levarem para o "sítio do tal do holocausto". Interessante.
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