Mar Salgado:

Comments:

A explicação pode não ser bem essa. Eu posso falar do meu caso pessoal, em que inscrevi os meus filhos num colégio católico, apesar de ser ateu. Porquê ? Porque é o melhor colégio da que eu conseguia suportar.
E o problema de transmitirem às crianças algumas posições ultrapassadas até acaba por ser uma forma natural de os preparar para a tolerância perante posições antagónicas, ao confrontarem o que ouvem na escola e em casa. `
A escolha é sempre, em última instância, deles.

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Jeronimo : 3:29 da tarde

"Explicação simples" faz parte da provocação da série, mas neste caso até nem andará muito longe, Jerónimo.
Não percebi bem foi a sua 2ª explicação...

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FNV : 3:31 da tarde

A "2ª explicação" (um pouco confusa, reconheço) não é bem uma explicação, mas antes uma atenuante para os eventuais problemas que podem ter os pais e educadores que expõem os seus filhos a posições discordantes daquelas que transmitem aos filhos.

Na minha opinião, acho que isso até é positivo para as crianças, para poderem ter diferentes perspectivas e poderem optar (desde que as deixem decidir livremente).

No meu caso particular, a minha filha quis ser baptizada, apesar de os pais não serem crentes e não se reverem em praticamente nada da igreja.
O meu filho, em contrapartida, não quer ouvir falar em igreja, apesar de estar no mesmo colégio que a irmã.

Nada como a liberdade de seguir o seu próprio caminho depois de conhecer as estradas alternativas.

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Jeronimo : 3:53 da tarde

Os pais metem os meninos em colégios religiosos por uma das seguintes razões, ou as duas ao mesmo tempo:
a) acham, bem ou mal, que os colégios católicos ensinam melhor;
b) acham, acertadamente, que os colégios católicos guardam melhor as crianças dos perigos do mundo, que aquilo tem vigilância personalizada vinte e quatro sobre vinte e quatro horas, salvo um ou outro caso de meninas e meninos que se conseguem esconder no sotão para práticas menos canónicas.

Lá os colégios obrigarem as crianças a rezar o terço, é preço baratinho para os pais ateus. Se forem para casa fazer o mesmo ou fazer novenas, gastam menos electricidade e telefone é um descanso para os pais.
O Jerónimo tem uma terceira via; também está bem visto e é uma razão válida, sim senhor.

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caramelo : 4:55 da tarde

O potencial de contradicao nao se esgota nos paizinhos (e maezinhas).

E' a competicao desenfreada pela mais pequena vantagem academica desde bem tenra idade, bem como os contactos sociais que sao sempre tao uteis. Em paralelo, o medo do Outro (de classe mais baixa) que assombra a escola publica, da incerteza e inseguranca que cria nos espiritos como resultado de uma visao do mundo solipsista, solitaria e individualista tao bem construida por essa grande janela sobre a realidade que e' a televisao. (alem de que as criancinhas enquanto rezam o terco na escola nao andam na droga)

O produto e' oferecido pelos colegios catolicos em troca de um preco (monetario) elevado. Que se lixem a solidariedade social, o amor cristao e a ideia de que os homens sao criados iguais 'a imagem de Deus. Ha' sempre uns que sao criados mais iguais do que os outros.

No meio disto tudo, nao percebo muito bem como e' que se vao (pais e criancas) livrar das neuras.

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susskind : 6:43 da tarde

Não percebeu a ironia? Culpa minha, tenho de ser mais literal ...

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FNV : 7:22 da tarde

Há 30 anos, as Escravas, aqui no Porto, era um colégio bem mais liberal que a maioria dos laicos. E pertinho de casa.

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maloud : 10:54 da tarde

Sempre que alguém se refere às crianças como criancinhas perde logo para mim qualquer credibilidade. Este uso do diminutivo revela desde logo alguém que acha que as crianças são um frete, uma coisa que se tem de alimentar, vestir e aguentar até crescerem e serem pessoas.
As crianças já são pessoas. Se os "homenzinhos" e "mulherzinhas" que os tratam com esse desdém não entendem isto, também não devem entender muitas coisas sobre eles próprios.
E quanto ao cinismo de achar que os colégios católicos apenas oferecem um produto e se estão marimbando para a formação moral é um disparate só justificado pela ignorância. Até eu que sou ateu reconheço a importância do papel que a religião tem formação moral das crianças, sobretudo naquelas que são tratadas pelos pais como "criancinhas" .

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Jeronimo : 9:42 da manhã

Tenho alguma dificuldade em perceber, hoje, o que são criancinhas e crianças.
Até aos 12 anos, têm de andar nos carros em cadeirinhas próprias, sob pena dos condutores ficarem sem carta de condução. Mas até essa idade têm também de aprender toda a parafernália sexual porque, logo a partir dos 13, mal largada a cadeirinha, a sociedade pretende-as aptas à actividade, praticamente a única coisa que lhes é permitida até aos 18 anos, altura em que, finalmente, podem sossegadamente fumar livremente um cigarrito e beber uma cerveja geladinha.

O Miguel gosta muito de falar do que não sabe. Solidariedade social? Meu caro, com os meus impostos pago abundantemente o geralmente péssimo serviço público de ensino a muita gente. E com o pouco que me sobra invisto largamente no colégio religioso dos meus. Por seu turno, com o que eu e outros pais lhe pagamos, esse colégio religioso confere bolsas aos rapazes mais pobres do bairro para que o possam frequentar. Aprenda, que não ocupa lugar.

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VLX : 10:27 da manhã

Cara maloud,
E há 25 anos também. E nem as freiras espanholas da era de Franco poderiam ser consideradas “perigosas fundamentalistas”. Bem pelo contrário. Era gente com memória de tempos difíceis. Ademais, com sete anos ficava a 5 minutos a pé, vá 4m e 30 segundos…

Caro VLX,
Não sei como é que ainda não o apodaram de perigoso fascista e reaccionário com esse argumento de que o colégio “confere bolsas aos rapazes mais pobres do bairro para que o possam frequentar”. Julgo que não deve tardar…

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Unknown : 10:58 da manhã

Não: fascista OU reaccionário.
É que hoje há para aí muito reaccionário que não é fascista.

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FNV : 11:32 da manhã

Faco notar aos restantes comentadores que aparentemente, de acordo com o conhecido criterio do diminutivo, menosprezo tanto as criancas como os progenitores ao escrever 'criancinhas' como 'paizinhos e maezinhas' tambem. Do cimo da minha enorme soberba, passo adiante.
(e espero que nao estivessem a falar a serio :-)

Obviamente, toquei em pontos delicados do ponto de vista pessoal e ideologico. No entanto, apesar do 'deslize' no uso do diminutivo, nao fui tao politicamente incorrecto ao ponto de os chamar 'fascistas' ou 'reaccionarios'. A razao e' simples: colocar os filhos no colegio catolico nao qualifica para esse clube. (pausa ... podem suspirar de alivio).

A minha interpretacao e' polemica, mas suponho que legitima; tal como a discordancia tambem o e'. Explicitando: uns consideram teem da solidariedade social a visao da Susaninha (ver "Mafalda", de Quino) que consiste, enfim, em contribuir com os seus impostos para a escola publica (julgo que alguns o fazem com ma' vontade, pois sao contra a escola publica; nao sei se sera' este o caso aqui) e pagar caro para que os seus filhos tenham uma escola melhor e nao precisem de se misturar com os outros ranhosos (perdao, nao devemos chamar-lhes nomes feios ja' basta serem como sao coitadinhos); outros, consideram que a escola deveria misturar os estratos sociais e todas as escolas deveriam ter acesso aos mesmos meios financeiros e materiais e a pessoal docente de igual (boa) qualidade. (Nota: E' secundario aqui saber se sao as escolas sao publicas ou privadas.)

Jeronimo, nao interpretou bem a minha critica aos colegios catolicos. Eu nao me pronunciei sobre o papel da religiao na formacao moral. Eu disse outra coisa. Disse que os colegios catolicos ao se apresentarem no mercado como um produto para uma elite (sao, afinal de contas, colegios caros) estao a contradizer a propria filosofia crista de ajuda aos desfavorecidos. Estao a favorecer as criancas ricas. Mesmo que existam bolsas, estas sao sempre nos colegios caros uma pequena fraccao. Uma verdadeira preocupacao com o ensino para todos adoptaria um outro modo de funcionamento.

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susskind : 1:36 da tarde

Queria acrescentar que, por incrivel que pareca, nao estou a fazer juizos sobre as decisoes individuais concretas. E' verdade que, em muitas circunstancias, os pais se veem forcados a procurar colegios privados para proteger os filhos de escolas publicas que sao completamente disfuncionais. Nao tenho nada a opor e tambem o faria nessas circunstancias. Mas essas deveriam ser circunstancias excepcionais. E a verdadeira luta deveria ser para resolver esses problemas. E isso e' possivel, existem paises que o conseguiram. Nao existe nenhuma razao que condene o portugues medio 'as escolas pauperrimas.

(Tambem existem disfuncionais no privado, conheci colegios privados em Lisboa que eram a escolha de eleicao dos maus alunos ricos para subir a media.)

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susskind : 1:45 da tarde

Ó VLX, falar em solidariedade social a propósito de bolsas dadas pelos colégios católicos a meninos pobres, só pode ser por piada. Solidariedade seria abrir os mesmos colégios em zonas pobres para os meninos pobres, e atribuir uma pequena quota de entrada a meninos ricos. Existirão algumas instituições de ensino católicas para meninos pobres, sim (quantas?), não me parece é que sejam o mesmo tipo de colégios de que estamos aqui a falar.

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caramelo : 2:35 da tarde

Ó caramelo e Miguel,
O CDS anda há anos a defender o cheque ensino, coisa que resolveria essa raiva social que parece transparecer dos vossos comentários.

E, claro, baseando as nossas opiniões nos quadradinhos, é difícil apreender tudo quanto fez a Igreja Católica ao longo da sua História pelo ensino e pelos pobres.

(pausa para dar tempo a irem procurar nas bd's a inquisição)

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VLX : 3:24 da tarde

Miguel,
ia responder-lhe mas o seu segundo post tornou a minha resposta redundante. Tocou exactamente no ponto certo quando falou em escolas públicas disfuncionais. E esse é o principal ponto da questão. As escolas privadas não têm melhores instalações, equipamentos ou mais recursos humanos que as públicas. Fazem é muito melhor uso deles.
Em contrapartida, a desresponsibilização reinante na escola pública tem vindo desde há anos a degradar o ensino que aí se pratica, empurrando os pais preocupados em proporcionar a melhor educação aos seus filhos para o privado. E esta tendência só muda se começarem a mudar a cultura de reinvidicação e desresponsbilização que tem estado em vigor nos agentes educativos.
Quanto ao problema da mistura de estratos sociais penso que está enganado. Haverá concerteza pais que pensam assim, mas nunca serão a maioria. A maior parte dos pais apenas pretende que os seus filhos estudem em segurançae que tenham um ensino tão bom ou melhor do que aquele a que tiveram acesso. E isso na Escola pública, hoje em dia, ainda é impossível

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Jeronimo : 3:30 da tarde

Tem toda a razão, caro FNV. No futuro devo ser mais cuidadoso.

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Unknown : 3:33 da tarde

VLX, eu não fiz nenhuma tese sobre a importância histórica da Igreja no apoio aos pobres e ao ensino; respondi apenas ao seu comentário sobre a solidariedade social que se praticaria nos colégios católicos. E não posso criticar a Igreja? Qual é o problema? Aliás, nem critiquei a igreja, mas uma sua afirmação, e não me consta que as duas coisas se confundam. Quanto ao cheque ensino, eu já disse muitas vezes, em muitos lados, que acho maravilhoso. Dão dinheiro aos pobres para eles aprenderem e e escolherem livremente as escolas, públicas, ou privadas que quiserem, é? Há muitas crianças da Pampilhosa da Serra à espera da coisa para se inscreverem no Colégio Moderno ou nos Salesianos, se estes não abrirem aí entretanto uma delegação. Eu acho horriveis os que se opôem à ideia, e estou a ser sincero. Eu nem imagino como se possa ser contra a ideia do cheque-ensino, a sério.

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caramelo : 3:57 da tarde

Zé,
já me chamaram de tudo. ;))

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VLX : 5:24 da tarde

Caramelo,
Você critica aqui o que quiser, já sabe que as regras da embarcação praticamente só não permitem que se insultem terceiros. Só que a sua crítica não tem razão de ser (hoje estou muito comedido nas palavras): os colégios católicos são privados, vivem do que os paizinhos pagam. Como tal, não podem naturalmente instalar-se em zonas pobres, pois nessas não há como pagá-los. Diferente seria, e para melhor, se o cheque ensino o fizesse. Mas isso seria fazer perder ao Estado muito poder. É pena, perdem as crianças e os pobres, como sempre, e só ganha o Estado. Sabe-se lá o quê.

O que eu dizia, e detesto falar da vida pessoal e só pela relevância do assunto abro excepção, é que tenho os meus filhos num colégio católico. Caro. E caro não só porque pago o custo dos pequenos como também, juntamente com os outros pais, um acrescento para que o colégio proporcione a crianças do bairro a frequência sem pagar. Você não gosta que eu, os outros pais e o colégio façamos isto? Irrita-o? A mim não. E as crianças adoram e espero que aproveitem.

Por isso, e agora também para o Miguel e toda a sua raiva social, não me venha com essas tretas do medo das classes mais baixas, dos contrastes sociais, da suposta falta de amor cristão ou da igualdade cristã. Faz-se o que se pode, quando falha o Estado.

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VLX : 5:36 da tarde

VLX, eu não fiz critica nenhuma aos colégios católicos: eles fazem o seu negócio. Essa de não poderem ir para zonas pobres porque os pais não os podem pagar, é extensível a qualquer outro negócio, incluindo o Corte Inglês. Fixam um preço, de acordo com a qualidade que atribuem ao produto e quem pode, paga, quem não pode, não paga. Perfeito. Quanto ao resto, muitas outras empresas privadas têm as suas acções de solidariedade social, patrocínios, etc, concerteza, o Corte Inglês, certamente, dá muitos géneros para o banco alimentar contra a fome, sim senhor. Olhe, uma coisa boa que fez, por exemplo, o Dolce Vita, em Coimbra, foi patrocinar o Jardim Botânico para permitir que ele abra aos fins de semana e tudo, sem se pagar. Maravilha. Passo lá bons momentos com o meu puto e educo-o nas coisas das plantas. Quem disse que eu sou contra os colégios católicos, ou contra a solidariedade, ou que tenho raiva social? Percebeu mal.
Ainda não percebi bem é como funciona isso do cheque ensino. Mas tenho a certeza absoluta, repito, que é uma ideia excelente.

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caramelo : 5:57 da tarde

"juntamente com os outros pais, um acrescento para que o colégio proporcione a crianças do bairro a frequência sem pagar."

VLX, muito bem. Cada um faz o que pode dadas as suas circunstancias.

A discussao e' em redor da questao de saber se isso e' uma solucao ou um simples remendo provisorio. Parece que estamos todos de acordo que nao e' uma solucao.

Quantos colegios bons existem? Que fraccao da populacao escolar podem
servir?

E' evidente que o cheque-ensino nao chega para resolver o problema, visto que o problema reside essencialmente na falta de qualidade de grande numero das escolas. E' essa qualidade que deve ser melhorada, e e' enganador invocar o cheque-ensino como a solucao para este problema por dois motivos: (i) primeiro, nao resolvendo o problema da ma' qualidade das escolas, no melhor dos casos serviria para garantir um pouco
mais de justica na distribuicao dos alunos pelas escolas (apenas funcionaria se o preco dessas escolas fosse regulamentado, caso contrario os mais ricos iriam simplesmente inflacionar o valor das propinas,e rapidamente o cheque-ensino se tornaria ineficaz); (ii) as escolas podem (e deviam, minha opiniao pessoal) ser tendencialmente
gratuitas; existem muitos exemplos na Europa de sistemas de ensino gratuito de qualidade que demonstram a sua fiabilidade.

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susskind : 5:59 da tarde

E a proposito da 'raiva social': nao, obrigado! (como dizia o autocolante)

Eu nao quero acabar com os colegios catolicos, ou outras escolas privadas. Existem muito bem, teem os seus clientes e a sua funcao social. Optimo.

O que eu quero e' que as escolas publicas, tendencialmente gratuitas, tenham a mesma qualidade de ensino. E acrescento que garantir essa qualidade de ensino para todos devia ser encarado como uma prioridade por todos os portugueses. Independentemente de, por uma razao ou outra, decidirem optar por uma ou outra escola para os seus. Apenas isso.

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susskind : 6:07 da tarde

“E acrescento que garantir essa qualidade de ensino para todos devia ser encarado como uma prioridade por todos os portugueses.” Isso já é desde o tempo daquele senhor que fugiu por causa de um tal da pântano ( que se calhar era ascensão desta ala, digamos, “pragmática” do PS) e que tinha uma paixão pela educação. Desde aí a educação não parou de melhorar… e, em consequência, muitos progressistas e defensores das “causas fracturantes” não pararam de inscrever os seus filhos nos colégios particulares e, pior, alguns desses estabelecimentos até ensinam a rezar.

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Unknown : 7:05 da tarde

Enquanto não tentarem tirar os crucifixos dos colégios católicos...

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VLX : 7:12 da tarde

Caramelo,
No seu comentário inicial, em que tratava o exemplo que eu dava por “piada”, e pretendia que fossem abertos colégios católicos (necessariamente privados) onde não há como os pagar (e repare que nessas zonas mais desfavorecidos muitos colégios católicos existirão), e sugeria que unicamente o que movia esses colégios era uma ideia horrível do lucro, parecia estar a criticar. Como agora, em que lhes chama o seu negócio.
E existem imensas empresas a fazer solidariedade social, sim senhor. Às escondidas e longe dos holofotes. Mas o tema que se discutia era outro. De todo o modo, repare que na nau não incomoda nada que qualquer assunto vá parar à cozinha, por exemplo, para se discutirem as técnicas da preparação do bacalhau.

E, caramelo, a raiva social não era obviamente para si.

Caro Miguel,
O que conseguiu, até agora, é que quem pode tenta pôr os filhos em bons colégios, quem não pode (ou não quer) está obrigado a gramar a oferta pública que lhe dão e no seu sector. O cheque ensino permitiria a quem ‘não pode’, escolher. O Miguel não quer que eles escolham? Pronto, é a sua opinião. Eu acho que as pessoas deviam poder escolher.
Repare também que o cheque ensino (e a liberdade de escolha) poderia permitir às escolas públicas concorrer entre si e, assim, melhorarem o seu serviço. Isto que está é que está mal. Tão mal, repare, mas tão mal, que várias gerações, incluindo a minha, passaram pelas escolas públicas sem que isso as diferenciasse negativamente das privadas, no que ao conhecimento diz respeito, e agora não é assim. Não acredito que não o incomode que, no anterior regime, o nível de conhecimentos e de segurança que se tinha na escola pública não fosse diferenciado dos da escola privada e agora não seja assim (sem esquecer a qualidade de imensos estabelecimentos públicos, a começar pela Infanta D. Maria, de Coimbra, por onde passei).

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VLX : 7:12 da tarde

É bem certo que o ponto do Filipe no post eram as pombas que sujam os jardins e as estátuas...

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VLX : 7:14 da tarde

Eu gosto muito de arroz de pombo, com um refogadinho bem puxado.

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VLX : 7:15 da tarde

Acompanha com legumes?

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Unknown : 7:18 da tarde

VLX, eu não acho nada horrivel o lucro. De onde tirou essa conclusão (ou hipótese)? Eu gosto de beneficiar do privado e faço-o sempre que o posso pagar. Só não acho que haja alguma especificidade na solidariedade praticada nos colégios católicos, em relação a muitas outras empresas privadas. Era esse o meu ponto. Fazem o seu negócio e muito bem, claro (nada também contra o negócio). Mas temos que saber do que estamos a falar. Quanto a colégios católicos privados no interior, existirão, sim senhor, um ou outro, mas não têm de certeza a qualidade dos de topo. Porque...a qualidade paga-se, obviamente, como em tudo.

Outra coisa: O Dona Maria, no meu (nosso?) tempo, era bem diferente do que é agora. Na altura, ha quase trinta anos, o liceu era frequentado por malta de todas as zonas do concelho, do distrito e ate fora dele. De todos os estratos socio-económicos. Os resultados eram bem diferentes do que são agora. Agora (corrijam-me se estou enganado) é um liceu quase de bairro, e nós sabemos que "bairro" é. O seu êxito deve-se, em grande parte, ao meio sócio economico dos alunos, não tenhamos ilusões (a propria directora o diz). Embora, admito perfeitamente, a melhoria dos seus resultados tenha tambem a ver com eventuais mudanças na gestão.
Continuando, entretanto, fizeram-se mais escolas pelo concelho e pelo distrito, e a malta começou a poder ficar perto de casa: os pais gastam menos em viagens e até em alimentação. Optimo para os mais pobres, nesse sentido. Pergunto: o tal cheque ensino vai permitir-lhes voltar para o Dona Maria? E quererá o Dona Maria isso?

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caramelo : 7:49 da tarde

Assinalo, com todo o gosto, mais uma excelente e civilizada discussão .
Agora vou beber um cordial porque não me posso emocionar muito.

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FNV : 1:04 da manhã

Eu sempre achei que os dois (FNV e VLX) eram mais betinhos do José Falcão ;)

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caramelo : 3:51 da tarde

fnv, 32 comentário no Mar Salgado?

Já agora, dada tanta felicidade aí, arranja-se lugar para mais um?

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jpt : 3:20 da manhã

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Mar Salgado

quinta-feira, outubro 8: